GR | EN
03/07/2011

Συνέντευξη του Κρίτωνα Αρσένη στο Ρ/Σ FLASH 99.4 της Θεσσαλονίκης


Συνεχίζουμε το δίωρο ειδησεογραφικό ταξίδι της συχνότητας του κύρους, του «FLASH 99.4» από τη Θεσσαλονίκη, αλλά τώρα θα πάμε, όπως είπαμε πριν τις διαφημίσεις, στις Βρυξέλλες, να συναντήσουμε τον Ευρωβουλευτή του ΠΑΣΟΚ τον κ. Κρίτωνα Αρσένη, να μας πει πώς υποδέχτηκαν οι Ευρωπαίοι εταίροι μας την είδηση της υπερψήφισης του μεσοπρόθεσμου, αλλά και αυτό που μας ενδιαφέρει, αν χρωστάει και τι η Γερμανία, γιατί ο τίτλος του

Καλημέρα. Καλημέρα στους ακροατές μας. Με πάρα πολλή αγωνία παρακολούθησαν και οι συνάδελφοί μου εδώ στο Ευρωκοινοβούλιο τη χθεσινή ψηφοφορία. Μπορώ να πω ότι μέχρι πρόσφατα λίγοι τουλάχιστον από τους συναδέλφους μου είχαν πραγματικά γνώση της κατάστασης της Ελλάδας αλλά και της κρισιμότητας που έχει η κρίση στην Ελλάδα για το ευρώ και την Ευρώπη.

Τώρα πλέον όλοι έχουμε καταλάβει ότι αυτή η κρίση είναι μια ευρωπαϊκή κρίση. Και το διακύβευμα είναι η Ευρώπη και ό,τι καταφέραμε αυτά τα 60 χρόνια, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Η προσπάθεια να ξεπεράσουμε τους ανταγωνισμούς και να κάνουμε το ενδεχόμενο ενός πολέμου ξανά στην Ευρώπη σενάριο επιστημονικής φαντασίας και εκτός πραγματικότητας.

Αυτή η Ευρώπη που θεμελιώσαμε, με τις κοινές απαντήσεις στα κοινά προβλήματα, τις κοινές πολιτικές, με τα κοινά σύνορα, αλλά και το κοινό νόμισμα για την πλειοψηφία των ευρωπαϊκών χωρών, κινδυνεύει από μια κρίση είτε στην Ελλάδα είτε σε οποιαδήποτε άλλη χώρα, που μπορεί να έχει μια επίπτωση ντόμινο για όλη την Ευρώπη και για όλο τον αναπτυγμένο κόσμο.

Κύριε Αρσένη, αυτό έχει καταστεί συνείδηση στις χώρες της Ευρώπης; Γιατί οι πληροφορίες που είχαμε το τελευταίο διάστημα ήθελαν τους Ευρωπαίους εταίρους μας και κυρίως τους ισχυρούς οικονομικούς πόλους να κάνουν πρόβες χρεοκοπίας της Ελλάδας ή αν θέλετε σενάρια για να περιορίσουν στο μεγαλύτερο βαθμό τις ενδεχόμενες επιπτώσεις ενός ντόμινο στις δικές τους εθνικές οικονομίες.

Αν κρίνω από τους συναδέλφους μου, και να έγιναν τέτοιες πρόβες, τα αποτελέσματα πρέπει να ήταν τραγικά. Ήταν όλη η Ευρώπη σε αγωνία για το τι γίνεται στην Ελλάδα και είναι και θα είναι για το αν θα ληφθούν τα μέτρα που συζητήθηκαν χθες στη Βουλή. Όπως είναι σε αγωνία βέβαια και για τα επεισόδια που γίνονται στην Ελλάδα, όλα αυτά τα τραγικά γεγονότα που έγιναν χθες στην Αθήνα με τη μεγάλη βία.

Θεωρώ ότι ό,τι γίνεται αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα περνά από το μικροσκόπιο γιατί αγωνιούν. Αγωνιούν γιατί έχουν καταλάβει ότι αυτή η κρίση είναι ευρωπαϊκή.

Θα ήθελα να πω επίσης ότι ήταν το σοκ αυτό τις τελευταίες 2 – 3 εβδομάδες που ξύπνησε την Ευρώπη, που υποχρέωσε να σταματήσει ο λαϊκισμός, να σταματήσουν αυτές οι ρητορείες για βόρειους – νότιους ή γενικεύσεις «οι νότιοι είναι τεμπέληδες και μας παίρνουν τα χρήματα που εμείς εξοικονομούμε» και να δούμε το πράγμα κατάματα.

Στην αρχή ήταν μια μειοψηφία της πολιτικής ηγεσίας της Ευρώπης που είχε καταλάβει το πρόβλημα και μιλούσε ειλικρινά. Τώρα πλέον υποχρεώθηκαν όλοι, καθώς ο κόμπος είχε φτάσει στο χτένι, να τοποθετηθούν απέναντι στο ενδεχόμενο να γίνει ένα ατύχημα που μπορεί να οδηγούσε την Ελλάδα στη χρεοκοπία.

Η κατάσταση στην Ευρώπη όμως είναι εύθραυστη. Το ατύχημα μπορεί να γίνει στην Ελλάδα, μπορεί όμως να γίνει σε οποιαδήποτε χώρα, όπως η Πορτογαλία, η Ιρλανδία, γιατί συνολικά τα οικονομικά της Ευρώπης είναι εύθραυστα.

Ακόμη και τα οικονομικά της Γερμανίας κ. Αρσένη; Γιατί η ισχυρή οικονομική δύναμη στην Ευρώπη, αυτή που δίνει το βηματισμό είναι αναμφίβολα η Γερμανία και πολλές φορές καθόμαστε στο σκαμνί, στο εδώλιο του κατηγορουμένου ως κακοπληρωτές και αφερέγγυοι όταν το δικό μας χρέος είναι απλά μία περίπτωση.

Η Γερμανία, όπως και η πλειοψηφία της Ευρωζώνης, παραβιάζει το Σύμφωνο Σταθερότητας στο κριτήριο του χρέους. Για την ακρίβεια, όλοι ξέρουμε ότι καταγγέλθηκε η Ελλάδα για την παραβίαση του Συμφώνου Σταθερότητας και στο κομμάτι του χρέους αλλά και βεβαίως και του ελλείμματος. Το κριτήριο είναι 60% του ΑΕΠ, ενώ η Ευρωζώνη έχει σήμερα 95,6%, 96% σχεδόν του ΑΕΠ χρέος.

Καταλαβαίνετε ότι η Ευρωζώνη είναι κοντά στο 100% του ΑΕΠ σε επίπεδο χρέους. Αυτές είναι οι προβλέψεις για το τέλος του 2011 και προφανώς το σενάριο μπορεί να είναι και χειρότερο όταν ολοκληρωθεί η χρονιά. Η κατάσταση είναι εύθραυστη. Σε όλη η Ευρώπη είμαστε υπερχρεωμένοι.

Προφανώς η κατάσταση στην Ελλάδα είναι άνω ποταμών, είναι πάρα πολύ χειρότερη αυτή τη στιγμή, με την πρόβλεψη του χρέους μας να φτάνει στο 157 το 2011, στο τέλος της φετινής χρονιάς. Αυτό σημαίνει ότι η κατάσταση στην Ευρώπη συνολικά είναι δύσκολη και αυτό θεμελιώνει τον κίνδυνο του ντόμινο από μια ελληνική κρίση. Πολύ απλά να δούμε και ένα άλλο στοιχείο. Η Ιρλανδία ήταν μια πάρα πολύ υγιής οικονομία, με διψήφιους ρυθμούς ανάπτυξης για ένα μεγάλο διάστημα και με χρέος γύρω στο 30%.

Ναι.

Και η Ιρλανδία ακριβώς επειδή είχε το πρόβλημα με τις τράπεζές της μετά την κατάρρευση της κτηματομεσιτικής φούσκας, πήγε από το 30 σε μια χρονιά στο 50, την επόμενη στο 70, την επόμενη στο 100 και φέτος θα κλείσει το 120.

Θέλω να πω ότι όταν δεν είσαι στο 30 αλλά στο 100, ένα χτύπημα στο τραπεζικό σύστημα μπορεί να μας οδηγήσει σε πρωτόγνωρες καταστάσεις. Όχι μόνο για την Ευρώπη και την Ευρωπαϊκή Ένωση και την κατάρρευσή της ή την κατάρρευση τουλάχιστον βασικών κοινών θεσμών της, αλλά και για πολλές χώρες, μεγάλες χώρες, δυνατές χώρες κάθε μία ξεχωριστά.

Κύριε Αρσένη, βέβαια στην περίπτωση της Ιρλανδίας, που μας είναι αρκετά οικεία, το ποσοστό του χρέους πολλαπλασιάστηκε με την επίδραση του ξένου παράγοντα. Στην Ελλάδα οι εσωτερικές, οι εγγενείς παθογένειες είναι αυτές που εκτίναξαν το χρέος στο 157%. Υπάρχει δυνατότητα μεταρρυθμιστικής προσπάθειας, ίσως και μεταρρυθμιστικής ισοπέδωσης για να πέσει αυτό το ποσοστό, γιατί τουλάχιστον δεν καταγράφεται ούτε σε επίπεδο κοινωνίας, επιτρέψτε μου να πω ούτε και σε επίπεδο κοινοβουλευτικής ομάδας στο ΠΑΣΟΚ.

Ποια είναι η έξοδος από αυτή την κατάσταση φαντάζομαι είναι το πνεύμα της ερώτησης.

Ναι.

Υπάρχουν δύο κομμάτια. Προφανώς εμείς πρέπει να κάνουμε πολλή δουλειά στο εσωτερικό μας και η δουλειά έχει σχέση με το πώς θα αλλάξουμε. Το βασικό που μας λείπει σ' αυτή τη χώρα είναι οι θεσμοί. Δεν έχουμε θεσμούς που να λειτουργούν.

Αυτή τη στιγμή είμαστε στο Βέλγιο. Το Βέλγιο δεν έχει ένα χρόνο κυβέρνηση και όμως όλα λειτουργούν τέλεια στην πόλη των Βρυξελλών. Όλοι οι άνθρωποι ξέρουν ποιο είναι το πόστο της δουλειάς τους, κάνουν τη δουλειά τους. Δεν είναι ιδιαίτερα ικανοί, όμως λειτουργούν στο πλαίσιο μιας οργανωμένης κοινωνίας, και αυτό τους κάνει, χωρίς να χρειάζεται να είναι όσο ικανοί πρέπει να είμαστε οι Έλληνες για να επιβιώσουμε, να μπορούν να ζουν σε μια κοινωνία η οποία τους παρέχει τις βασικές παροχές και διασφαλίζει την αξιοπρέπεια τους.

Αυτό είναι που δεν καταφέραμε να δομήσουμε στην Ελλάδα. Θα πρέπει να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση. Θα πρέπει να δομήσουμε τους θεσμούς μας. Θα πρέπει να χτυπήσουμε τη διαφθορά μας. Η διαφθορά μας αγγίζει όλους.

Όλοι χρειάστηκαν κάποια στιγμή να συμμετέχουν είτε δίνοντας ένα φακελάκι, είτε στη χειρότερη περίπτωση κάποιοι που χρηματίστηκαν στο Εθνικό Σύστημα Υγείας μας. Μπορεί να είναι στην Εφορία, μπορεί να είναι στις Πολεοδομίες ή σε οποιαδήποτε άλλη υπηρεσία.

Αν δεν τα σταματήσουμε αυτά, αν δεν καταφέρουμε να φύγει η διαφθορά από τη Δημόσια Διοίκηση, δεν θα καταφέρουμε να συγκροτηθούμε και να βρούμε τη διέξοδο. Αυτό είναι το δύσκολο. Είναι πολύ δύσκολο να χρειάζεται να μαζέψεις φόρους όταν ένα κομμάτι μεγάλο, όπως καταγράφεται είτε από τον Συνήγορο του Πολίτη είτε από τη Διεθνή Διαφάνεια, του φοροεισπρακτικού μας συστήματος είναι διεφθαρμένο.

Αντίστοιχα φαινόμενα καταγράφονται συχνά στις Πολεοδομίες και υπάρχουν και δικαστικές διαδικασίες ευτυχώς σε κάποιες περιπτώσεις για να καθαρίσουν αυτά τα αποστήματα μέσα στη Δημόσια Διοίκηση. Αν δεν καταφέρουμε να απαλλαγούμε από αυτά, δύσκολα τα χρήματα που επενδύουμε θα φτάσουν στον πολίτη ώστε να ξεφύγουμε από αυτή την πάρα πολύ άσχημη κρίση.

Βέβαια αυτή τη διαδικασία είναι μία διαδικασία επίπονη και χρονοβόρα όταν ο πολιτικός χρόνος εξαντλείται για την Ελλάδα. Μετά λοιπόν την αγωνία που μας μεταφέρατε ότι υπάρχει στις Βρυξέλλες, έχουμε σήμερα μία πρόταση από τη γερμανική πλευρά για εθελοντική μετακύλιση του χρέους μας που αφορά στα ελληνικά φυσικά κρατικά ομόλογα μέχρι το 2020. Υπάρχει φως στο τούνελ κ. Αρσένη και υπάρχει η λύση που συνδέεται και με το ευρωομόλογο; Οι Γερμανοί τουλάχιστον έχουν αναγκαστεί να υπαναχωρήσουν σ' αυτή τους τη θέση;

Ακριβώς αυτή είναι η δεύτερη διάσταση του προβλήματος. Ό,τι και να κάνει η Ελλάδα -που πρέπει να να κάνουμε βασικές αλλαγές στην κοινωνία μας όχι γιατί μας τα επιβάλλει κάποιος αλλά για εμάς, για την καθημερινή μας αξιοπρέπεια-, δεν αρκεί για να αντιμετωπίσει αυτή τη λύση. Είναι αναγκαίο αλλά δεν είναι επαρκές.

Τι χρειάζεται να γίνει; Όπως είπαμε αυτή η κρίση είναι ευρωπαϊκή. Γι' αυτό βλέπουμε ότι και η κα Μέρκελ αλλάζει εντελώς πλέον τη ρητορική της και μιλάει ξεκάθαρα για την ανάγκη ελληνικής στήριξης, ενώ θυμάστε πόσο, αν θέλετε έτρεφε ανθελληνικά αισθήματα στην τοπική της κοινωνία το αρχικό διάστημα όταν δεν είχε καταλάβει τι ακριβώς γινόταν. Τώρα το έχουν καταλάβει.

Βλέπω τη διάθεση να λάβουν όλα τα μέτρα αυτά που αν τα είχαμε λάβει με το ξέσπασμα της κρίσης, δεν θα ήταν ούτε η Ελλάδα ούτε η Ευρώπη σ' αυτό το σημείο. Δηλαδή αν είχε εκφραστεί στην αρχή της κρίσης η στήριξη της Ευρώπης στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή δεν θα κινδύνευε η Ευρώπη, δεν θα κινδύνευε η Ελλάδα.

Δεν λήφθηκαν αυτά τα μέτρα έγκαιρα, δεν υπήρξε η πλήρης στήριξη της Ευρώπης. Τώρα όμως βλέπω τη διάθεση να ληφθούν μέτρα που δεν τα συζητούσαν καν έως τώρα και σίγουρα όπως είπατε και όπως το υποστηρίζω επανειλημμένα, το βασικότερο που χρειαζόμαστε είναι το ευρωομόλογο.

Υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα πάρα πολύ κακό κλίμα στις ευρωπαϊκές κοινωνίες, στο μέσο Ευρωπαίο πολίτη για την Ελλάδα. Νιώθουν, κι αν θέλετε οι πολιτικοί τους το ενίσχυσαν αυτό στην αρχή μέσα σε ένα πλαίσιο λαϊκισμού και ισοπέδωσης, ότι είναι ο Γερμανός εργάτης, ο Γερμανός υπάλληλος, ο Γερμανός συνταξιούχος που δέχτηκε μια πάρα πολύ σκληρή εισοδηματική πολιτική εδώ και 10 – 11 χρόνια, που χάρη σε αυτή την εισοδηματική πολιτική όμως έφτασε αυτή τη στιγμή η Γερμανία στο σημείο να μπορεί να έχει μια δυνατότερη οικονομία, να μπορεί να έχει εξαγωγές, να έχει καλύτερη απασχόληση και ζήτηση για εργασία. Ότι όμως αυτά τα πλεονάσματα που τώρα δημιουργούνται θα τα στείλουν σε εμάς και εκεί πέρα ακριβώς ήταν η αντίδραση από τις τοπικές κοινωνίες.

Το ευρωομόλογο σημαίνει ότι δεν θα έχουμε το δάνειο από τη Γερμανία, από τη Φιλανδία. Θα μπορούμε να δανειστούμε να δανειστούμε κατευθείαν από τις αγορές με την εγγύηση της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και την εγγύηση του ευρώ και της Ευρωζώνης.

Και τα επιτόκια της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας;

Θα είναι ενιαίο επιτόκιο για όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, που σημαίνει ότι θα είναι σαφώς λιγότερο από αυτό που καλούμαστε να πληρώσουμε όταν βγαίνουμε για τα τριμηνιαία στις αγορές.

Αυτό είναι πάρα πολύ κρίσιμο γιατί ακριβώς παίρνει όλη αυτή την πίεση από τις ευρωπαϊκές κοινωνίες, σε κάθε ευρωπαϊκή κυβέρνηση ξεχωριστά καθώς δεν είναι πλέον οι χώρες που δανείζουν αλλά είναι στο όνομα της Ευρώπης που δανείζεται κανείς.

Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ κρίσιμο διότι η κρίση όπως και στην Ελλάδα είναι διπλή, οικονομική και πολιτική. Ακριβώς αυτές οι κόντρες και οι ανταγωνισμοί μεταξύ των κοινωνιών που προσφέρουν τις εγγυήσεις τους και μπορεί στο μέλλον να προσφέρουν και χρήματα αν χρεοκοπήσει κάποια από αυτές τις χώρες, προς τις φτωχότερες, προς τις χώρες που είναι σε κρίση αυτή τη στιγμή, και των χωρών που λαμβάνουν τα χρήματα, αυτή η ένταση πρέπει να σταματήσει να κλιμακώνεται όπως κλιμακώνεται αυτή τη στιγμή και η μόνη λύση είναι το ευρωομόλογο.

Και να μην υπήρχε όμως αυτή η ένταση, θα έπρεπε, όταν είχαμε δημιουργήσει το ευρώ, να είχαμε φτιάξει και το ευρωομόλογο, να είχαμε φτιάξει και τρόπους να ενισχύουμε τη ρευστότητα των τραπεζών μας. Να είχαμε δημιουργήσει τρόπους να ενισχύουμε πιο άμεσα την ανάπτυξη στην ευρωζώνη. Είναι εργαλεία τα οποία είναι εγκληματικό ότι δεν υπάρχουν στην Ευρώπη, δεν δημιουργήθηκαν στην Ευρώπη παράλληλα με τη δημιουργία του κοινού νομίσματος.

Αν θέλετε ήταν ένα λάθος με ευθύνη της Γερμανίας καθώς ήταν η Γερμανία που πίεζε να υπάρχει αυτή η λιτή δομή στο ευρώ και στην Ευρωζώνη, σκεφτόμενη τις δικές της αντιδράσεις εσωτερικά και το πώς θα ήθελαν να λειτουργεί στα πλαίσια του μάρκου, να μπορεί να είναι νόμισμα που το ελέγχουν περισσότερο.

Είναι χαρακτηριστικό, ακόμα και η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα σήμερα, ο βασικός της στόχος είναι να μην υπάρχει πληθωρισμός στην Ευρώπη. Λείπουν από το καταστατικό της τα χαρακτηριστικά που θα της επέτρεπαν να διαχειρίζονται τέτοιες κρίσεις στην Ευρωζώνη. Όλη η δομή του ευρώ ήταν επιπόλαια.

Αυτά τα συστημικά προβλήματα εμείς κ. Αρσένη ελπίζουμε, με αφορμή το ελληνικό πρόβλημα ή το ευρωπαϊκό ελληνικό πρόβλημα έτσι όπως πρέπει να το κοιτάμε όλοι, και το κοιτούν πλέον και οι Ευρωπαίοι, να επιλυθούν άμεσα. Ευχαριστούμε πολύ για τη βοήθειά σας. Κρατούμε από αυτήν τη συζήτηση ότι το 97% του ΑΕΠ της Ευρωζώνης είναι χρεωμένο.

Ακριβώς, το 97% του ΑΕΠ της Ευρωζώνης χρεωμένο. Όλη η Ευρωζώνη έχει πάρα πολύ υψηλό χρέος και με οποιοδήποτε ατύχημα όλο αυτό το χρέος μπορεί να γίνει μη βιώσιμο.

Κύριε Αρσένη ευχαριστούμε πολύ για τη συνομιλία. Καλή σας ημέρα.

Και εγώ ευχαριστώ θερμά. Καλημέρα σας.

Ήταν ο Κρίτων Αρσένης, Ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ.

 

Tags:
Σκεφτείτε πριν εκτυπώσετε | Τοποθετήστε στους σελιδοδείκτες σας | Sitemap