GR | EN
27/06/2011

Συνέντευξη του Κρίτωνα Αρσένη για τις πλατείες, το δημοψήφισμα και τη στάση της Ευρώπης στο Ράδιο Θεσσαλονίκη


Εν μέσω της οικονομικής κρίσης και των μέτρων λιτότητας που λαμβάνονται και ως απόρροια της οικονομικής κρίσης, γεννήθηκε ένας νέος τρόπος διαμαρτυρίας και αντίδρασης τόσο για τα ελληνικά δεδομένα, όσο και για τα ευρωπαϊκά.

Το περιμένατε αυτό; Περιμένατε την τόσο μαζική αντίδραση πολιτών με μία ανθρωπογεωγραφία πλούσια, απ’ το φοιτητή, το νέο, μέχρι τον ηλικιωμένο, τον οικογενειάρχη, οι οποίοι κατεβαίνουν στις πλατείες και διαμαρτύρονται για τα νέα μέτρα λιτότητας και για τα μέτρα που συνεχώς λαμβάνονται.

Περίμενε η Ευρώπη, περίμεναν οι κυβερνήσεις οι οποίες αντιμετωπίζουν δημοσιονομικά προβλήματα, ένα τέτοιο μαζικό κίνημα διαμαρτυρίας;

Δεν ξέρω αν το περίμεναν τα πολιτικά συστήματα σε όλη την Ευρώπη, αλλά το σημαντικό για μένα είναι ότι ήταν αναγκαία μια τέτοια αλλαγή του τρόπου διαμαρτυρίας. Ήταν αναγκαία η έκφραση μιας αγανάκτησης που είναι και συσσωρευμένη και λογική. Πολλές απ’ τις εξελίξεις που είδαμε αυτό το διάστημα προήλθαν απ’ τις πλατείες και αρχίζει και το πολιτικό σύστημα να αντιδρά σε αυτό που ζητάνε οι συμπολίτες μας στις πλατείες. Αυτό που ζητάνε οι συμπολίτες μας στις πλατείες είναι μια αλλαγή στο πως γίνεται η διαχείριση των πραγμάτων, μια αλλαγή στο πως λειτουργεί το πολιτικό μας σύστημα.

Ακριβώς σε αυτό απάντησε ο Πρωθυπουργός με το δημοψήφισμα. Ένα δημοψήφισμα το οποίο θα δώσει την ευκαιρία με μια διαδικασία άμεσης δημοκρατίας, με μια άμεση κατευθείαν ψηφοφορία απ’ όλους εμάς, απ’ όλους τους συμπολίτες μας, απ’ όλους τους πολίτες στην Ελλάδα, να επιλέξουν βασικά χαρακτηριστικά και αλλαγές στο πολιτικό μας σύστημα. Σε θέματα που ακριβώς ζητάει το κίνημα στις πλατείες, σε θέματα που ζητάει η κοινωνία μας και το ειρηνικό κίνημα στις πλατείες.

Θεωρείτε κ. Αρσένη ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι μαζικά διαδηλώνουν εδώ και εβδομάδες, ότι γυρίζουν την πλάτη στην πολιτική; Υπάρχει λόγω και των πολιτικών που ακολουθούνται, αλλά και των πολιτικών κινήσεων οι οποίες δεν έγιναν στο παρελθόν, κάνει τους ανθρώπους αυτούς να απαξιώνουν την πολιτική και γενικότερα τους θεσμούς;

Καταρχήν πάρα πολλοί έχουν μιλήσει γι’ αυτό το κίνημα και αν θέλετε το βρίσκω λίγο άδικο. Είναι ένα κίνημα το οποίο δεν είναι για τους πολιτικούς να το περιγράψουν, να το προσδιορίσουν. Είναι ένα κίνημα ανεξάρτητο και μακάρι να μείνει έτσι ανεξάρτητο. Λυπάμαι που βλέπω κόμματα να προσπαθούν να το εναγκαλιστούν, να μπουν μέσα του, να το καπελώσουν κατά κάποιο τρόπο.

Είναι ένα κίνημα το οποίο είναι όμως ανεξάρτητο στην καρδιά του και οι περιγραφές από οποιονδήποτε πολιτικό, όσο νέος, προοδευτικός να είναι, νομίζω ότι είναι λίγο προσβλητικές πολλές φορές. Νομίζω ότι αρκετά μίλησαν οι πολιτικοί και αρκετά μιλήσαμε όλοι μας γι’ αυτό το κίνημα. Το κίνημα αυτό είναι ένα κίνημα χωρίς ταμπέλα, αυθόρμητο, μια αυθόρμητη έκφραση της κοινωνίας.

Είναι καιρός να ακούσουμε την ουσία αυτού του κινήματος και αν θέλετε κατά την άποψή μου ο Γιώργος Παπανδρέου αυτό έκανε όταν μίλησε για το δημοψήφισμα. Άκουσε την ουσία και βάζει την ουσία αυτών των ζητημάτων που τίθενται στο τραπέζι του κοινωνικού διαλόγου, με έναν άμεσο τρόπο, με ένα δημοψήφισμα.

Θα επαναφέρω το ερώτημα. Θεωρείτε ότι με όλη αυτή την κίνηση, υπάρχει αποστασιοποίηση των πολιτών απ’ την πολιτική και εκφράζουν και επιφυλακτικότητα απέναντι στους δημοκρατικούς θεσμούς; Θεωρείτε δηλαδή ότι οι άνθρωποι οι Έλληνες, οι Ισπανοί, που βγαίνουν στους δρόμους και διαδηλώνουν, ότι απαξιώνουν τους πολιτικούς, απαξιώνουν τους δημοκρατικούς θεσμούς γυρίζουν την πλάτη στα Κοινοβούλια;

Η έκφραση συσσωρευμένης αγωνίας που υπήρχε εδώ και πάρα πολλά χρόνια σε πάρα πολλά θέματα, βρήκε αφορμή αυτή τη δύσκολη συγκυρία και τα πολύ επίπονα μέτρα και αλλαγές που γίνονται, για να εκφραστεί. Εκφράζεται μια γενικευμένη απογοήτευση για τις ατέλειες του δημοκρατικού συστήματος, για τις ατέλειες της λειτουργίας του Κοινοβουλίου.

Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Και είναι πραγματικά ότι έχουμε πολλά να βελτιώσουμε. Δε χρειάζεται κάποιος να έχει σπουδάσει πολιτικές επιστήμες για να το γνωρίζει. Οποιοσδήποτε πολίτης της κοινωνίας μας νιώθει ότι υπάρχουν πράγματα που πρέπει να αλλάξουν. Η ισοπέδωση μπορεί να έρθει μέσα απ’ την έκφραση αυτών των ανησυχιών, είναι αλήθεια. Και έρχεται πολλές φορές.

Φτάνουμε σε σημείο απαξίωσης της δημοκρατίας και των δημοκρατικών θεσμών. Θεωρώ ότι δεν είναι αυτό που εκφράζει η κοινωνία μας. Είναι το άλλο άκρο που πηγαίνουμε για να εκφράσουμε την ανάγκη να γίνουν αλλαγές. Δε θεωρώ δηλαδή ότι οτιδήποτε θα ειπωθεί στις πλατείες είναι η πανάκεια, είναι η σοφία και είναι ακριβώς αυτό που πρέπει να ακολουθήσουμε. Θα ήταν δημαγωγία για οποιονδήποτε θα έλεγε κάτι τέτοιο.

Όμως η ουσία της ανησυχίας, η ουσία είναι ότι υπάρχει ένα πρόβλημα, ότι υπάρχει ένα πολιτικό ζήτημα το οποίο εκφράζεται πολλές φορές και με την αποχή, το οποίο εκφράζεται πάρα πολλές φορές και με άλλα μέσα, αλλά αυτή τη φορά με έναν πολιτικό τρόπο, τη συγκέντρωση και διαμαρτυρία στην πλατεία Συντάγματος και σε άλλες μεγάλες πλατείες, το Λευκό Πύργο και σε άλλες πλατείες της Ελλάδας και της Ευρώπης. Όποιος δεν την ακούσει και δεν την καταλάβει θα χάσει, θα βρεθεί εκτός εποχής.

Όλη αυτή η αντίδραση των πολιτών έχει αποτελέσει κ. Αρσένη αντικείμενο προβληματισμού στα ευρωπαϊκά όργανα; Και θα μιλήσω για το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Συζητείται αυτή η αντίδραση των πολιτών στα έδρανα του Κοινοβουλίου;

Μπορώ να πω ότι ναι, έχω συζητήσει με συναδέλφους μου γι’ αυτή την κινητοποίηση των πολιτών στην Ελλάδα, κυρίως με συναδέλφους που βρίσκονται επίσης σε χώρες που έχουν οικονομική κρίση, συναδέλφους απ’ την Ιρλανδία, συναδέλφους από την Πορτογαλία, αλλά και απ’ την Ισπανία.

Πολλοί συνάδελφοι συμμετέχουν σε αυτό το κίνημα, δηλαδή κατεβαίνουν, μιλάνε με τους πολίτες, ρωτάνε. Στην Ελλάδα είναι λίγο πιο δύσκολο για έναν πολιτικό να μπει, καθώς είναι ακόμα πιο καθολική η αμφισβήτηση σε οτιδήποτε έρχεται από την πολιτική. Παρόλα αυτά πολλοί συνάδελφοι από το εξωτερικό πάνε, ρωτάνε, μιλάνε και θα ήθελα να πω ότι τους ζηλεύω.

Θα ήθελα και στην Ελλάδα το κίνημα να ήταν πιο ανοιχτό στη συμμετοχή, στη συζήτηση και με πολιτικούς που αυτή τη στιγμή δέχονται όλα τα πυρά για πολλά λάθη και πάρα πολλά προβλήματα που έχει το πολιτικό σύστημα. Παρόλα αυτά υπάρχει μια επικοινωνία εξ αποστάσεως. Η συζήτηση αφορά τις χώρες που είναι σε κρίση.

Όπως και στο θέμα της οικονομικής κρίσης έτσι και στο θέμα και της κοινωνικής αναταραχής που φέρνει αυτή η κρίση ή που δίνει την αφορμή να εκφραστεί αυτή η αναταραχή λόγω της κρίσης, χώρες που βρίσκονται στο κέντρο του κυκλώνα, καταλαβαίνουν, αρχίζουν να αντιδρούν, αλλά και κατανοούν ποιο είναι το διακύβευμα.

Οι χώρες που είναι κράτη – μέλη στην Ευρωπαϊκή Ένωση αλλά έχουν γερή οικονομία αυτή τη στιγμή της ιστορίας τους και νιώθουν ότι αυτή η κρίση αφορά τρίτους, δυσκολεύονται να καταλάβουν, αδιαφορούν και δεν παίρνουν και τα απαραίτητα μέτρα στις δικές τους χώρες ή αντιστέκονται στο να παρθούν τα απαραίτητα μέτρα είτε για την απάντηση στην πολιτική κρίση, είτε για την απάντηση στην οικονομική κρίση, σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Και αν θέλετε αυτό είναι το στοίχημα αυτή τη στιγμή. Η Ευρώπη θα καταρρεύσει ή θα συνεχίσει περισσότερες κοινές πολιτικές, περισσότερη ενσωμάτωση, με βάση τις αποφάσεις που θα πάρει κάθε κράτος ξεχωριστά, αλλά και τα 27 κράτη – μέλη μαζί τους επόμενους μήνες, τον επόμενο χρόνο.

Με την τελευταία σας τοποθέτηση μου δίνετε την ευκαιρία να σας ρωτήσω για το αν θεωρείτε ότι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, εξαιτίας της κρίσης στην οικονομία, περνάνε κρίση.

Οι ευρωπαϊκοί θεσμοί περνάνε κρίση. Όλα τα βήματα που είχαμε πάρει στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν πολλές φορές θαρραλέα, τολμηρά και ονειροπόλα, γιατί έχει όραμα, έχει όνειρο μέσα η Ευρώπη. Μπορεί πολύς κόσμος να αντιδρά αυτή τη στιγμή και να τα βλέπει όλα μαύρα, αλλά βγήκαμε από έναν Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και φτάσαμε σε μια Ευρωπαϊκή Ένωση που, αυτή τη στιγμή τουλάχιστον και ελπίζω να παραμείνει έτσι και στο μέλλον, ο πόλεμος είναι έξω απ’ την ατζέντα οποιουδήποτε κράτους. Δεν ισχύει αυτό σε άλλες περιοχές του κόσμου. Ισχύει εδώ πέρα, στην Ευρώπη, με τη δουλειά που κάναμε.

Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Ότι έχουμε αυτή τη στιγμή κοινό νόμισμα, παρόλα τα προβλήματα που βλέπουμε αυτή τη στιγμή, ότι έχουμε κοινά σύνορα. Και εδώ βλέπουμε πως κάποιες χώρες τα αμφισβητούν, είναι σημαντικό κατόρθωμα.

Παρόλα αυτά τα μέτρα μας ήταν πολλές φορές "φοβισμένα", κινηθήκαμε μέσα από το φόβο, δεν πήραμε τα θαρραλέα μέτρα που έπρεπε να πάρουμε. Φτιάξαμε το ευρωπαϊκό μας νόμισμα χωρίς τους μηχανισμούς υποστήριξης, φτιάξαμε ένα ευρωπαϊκό νόμισμα για τις καλές εποχές και όχι για τις κακές. Φτιάξαμε ένα ευρωπαϊκό νόμισμα χωρίς να μπορούμε να εγγυηθούμε ότι καμιά χώρα που είναι μέρος του, δεν μπορεί να έρθει σε κρίση που να την απειλήσει θεμελιωδώς.

Αυτά πρέπει να τα διορθώσουμε. Σε αυτό θα πρέπει να γίνουμε σοφοί όλοι και στις κυβερνήσεις, αλλά και στις πλατείες και στα σπίτια μας. Πρέπει όλοι να μπούμε, να εντρυφήσουμε, να καταλάβουμε ποιο είναι το διακύβευμα και ποιες είναι οι πραγματικές μας επιλογές.

Και να συζητήσουμε επ’ αυτών. Να συζητήσουμε επί πραγματικών επιλογών. Αλλά αυτά που είναι στο τραπέζι θα πρέπει να είναι πραγματικά εναλλακτικές λύσεις και ναι, να δώσουμε μάχη για ποια απ’ αυτές είναι σωστότερη.

Μπορούν κ. Αρσένη οι ευρωπαϊκοί θεσμοί να αποτελέσουν ελατήριο για περισσότερη ομογένεια, σύγκλιση και γεφύρωση των διαφορών μεταξύ των κρατών – μελών της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Μήπως για παράδειγμα μία μεγαλύτερη ομοσπονδοποίηση είναι επιβεβλημένη;

Εγώ προσωπικά θεωρώ πως ναι, είναι. Χρειαζόμαστε απ’ τη στιγμή που επιλέξαμε να έχουμε ένα κοινό νόμισμα και ορθώς το επιλέξαμε, γιατί δεν σας κρύβω ότι εγώ ένιωσα πραγματικά Ευρωπαίος πολίτης, ένιωσα κομμάτι μιας κοινής Ευρώπης όταν άρχισα να χρησιμοποιώ και το ίδιο νόμισμα. Ήταν ένα ενοποιητικό στοιχείο της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Οπότε ναι, θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσουμε σε περισσότερες κοινές πολιτικές, πρέπει να προχωρήσουμε στη θωράκιση του κοινού μας ευρωπαϊκού νομίσματος, πρέπει να προχωρήσουμε σε μεγαλύτερη ομοσπονδοποίηση.

Κοινό νόμισμα αν συγκρίνουμε άλλες περιοχές που το έχουν, αν συγκρίνουμε την Αμερική, εκεί πέρα έχουμε πολιτείες και την ομοσπονδιακή κυβέρνηση. Έχουμε κοινούς φόρους που χρηματοδοτούν βασικές θεμελιώδεις ανάγκες των πολιτών. Δηλαδή μπορεί η Καλιφόρνια να βρίσκεται στα πρόθυρα της χρεοκοπίας, αλλά και αν χρεοκοπήσει η Καλιφόρνια δεν θα απειληθούν βασικές παροχές.

Οπότε ναι, χρειαζόμαστε αυτές τις δομές. Χρειαζόμαστε κοινή δημοσιονομική πολιτική. Χρειαζόμαστε να προχωρήσουμε σε περισσότερες κοινές πολιτικές, αν θέλετε και για το καλό της οικονομίας μας, να χτίσουμε περισσότερη κοινή εμπιστοσύνη βασισμένη σε κοινούς θεσμούς που λειτουργούν.

Έχουμε δρόμο και έχουμε αγώνα να δώσουμε, αλλά μπορούμε να τα καταφέρουμε. Η λύση δεν είναι το να γυρίσουμε στη δεκαετία του ’50 και σε μια Ευρώπη ανταγωνιστικών χωρών μεταξύ τους. Η λύση είναι σε αυτόν τον παγκοσμιοποιημένο κόσμο που κάθε κράτος ξεχωριστά, ακόμα και η Γερμανία είναι μια σκνίπα απέναντι στις μεγάλες υπερδυνάμεις και στις αναδυόμενες υπερδυνάμεις, να καθίσουμε όλοι μαζί να δούμε πως μπορούμε να αντιμετωπίσουμε τα κοινά μας προβλήματα με δημοκρατικό τρόπο, με εκβάθυνση της δημοκρατίας μας και με αποτελεσματικό τρόπο.

Τέλος, θα ήθελα να σας ρωτήσω σχετικά με το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο. Πολλοί είναι αυτοί οι οποίοι λένε ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο αδυνατεί να διαδραματίσει καταλυτικό ρόλο στη χάραξη μιας πανευρωπαϊκής πολιτικής σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής των κρατών – μελών. Πόσο έχει ενισχυθεί τα τελευταία χρόνια η δύναμη του Ευρωκοινοβουλίου, έναντι της Ευρωπαϊκής Επιτροπής;

Εξασφαλίζεται η δυνατότητα να εκπροσωπούνται πραγματικά τα κράτη-μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης μέσω του Ευρωκοινοβουλίου και να ακούγεται ρεαλιστικά η φωνή τους;

Νομίζω ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι ένας απ’ τους πιο δημοκρατικούς θεσμούς που έχουμε στην Ευρώπη. Θα έλεγα ότι είναι πολύ πιο δημοκρατικός ακόμα και απ’ τα εθνικά Κοινοβούλια. Είναι ένας χώρος όπου δεν υπάρχει αυστηρή κομματική γραμμή, ακόμα καλά – καλά και εθνική γραμμή. Τα μέλη του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου έχουν στο ποσοστό που τη διεκδικούν, έχουν πολύ ανεξαρτησία να κινηθούν με βάση αυτό που πιστεύουν και αυτό που τους υπαγορεύει η συνείδησή τους.

Η συζήτηση γίνεται με βάση τα επιχειρήματα και οι αποφάσεις ιδιαίτερα μετά τη Συνθήκη της Λισσαβόνας είναι καθοριστικές για όλους μας. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο συναποφασίζει με τα κράτη – μέλη με τις κυβερνήσεις για την ευρωπαϊκή νομοθεσία, που σημαίνει ότι από το 2009 μέχρι και μετά, όποιος ευρωπαϊκός νόμος αποφασίζεται, αποφασίζεται με συναπόφαση.

Προφανώς και υπάρχουν και εμπορικά και οικονομικά συμφέροντα και εθνικά συμφέροντα και ιδεολογικά θέματα τα οποία πολλές φορές μπλοκάρουν ή κάνουν πιο αδύναμες τις αποφάσεις αυτές. Αυτό είναι μια πραγματικότητα για τους δημοκρατικούς θεσμούς και θα είναι πάντοτε. Αλλά δεν παύει να ισχύει ότι έχουν κερδηθεί κρίσιμες μάχες στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, ότι το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο είναι αυτό που πιέζει π.χ. στην κρίση της Ευρώπης για το ευρωομόλογο.

Αντί δηλαδή να χρειάζεται να δανειζόμαστε απ’ όλες αυτές τις αδελφές χώρες, να μπορούμε μόνοι μας να δανειστούμε με λογικό επιτόκιο απ’ τις αγορές μέσω ενός ευρωομολόγου και να μη χρειάζεται να περνάμε όλη αυτή την κρίση. Για όλους αυτούς τους θεσμούς το Κοινοβούλιο είναι υποστηρικτικό, πιέζει, όπως για το φόρο στις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές, το φόρο στις τράπεζες δηλαδή και σε όλες τις κινήσεις χρήματος.

Το Κοινοβούλιο πιέζει, ζητάει και είναι - παρόλο που αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κυριαρχία των συντηρητικών δυνάμεων, είναι ένα προοδευτικό όργανο, συνεχίζει να είναι ένα προοδευτικό όργανο.

Αλλά και το κυριότερο όμως, οι μάχες εδώ πέρα γίνονται με βάση επιχειρήματα και όποιος έρχεται τεκμηριωμένος, έχει μεγάλες πιθανότητες να κερδίσει. Και αυτό αν θέλετε είναι και η μαγεία του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου.

 

Tags:
Σκεφτείτε πριν εκτυπώσετε | Τοποθετήστε στους σελιδοδείκτες σας | Sitemap